به گزارش ایرنا روزنامه همشهری نوشت ؛ جامعه ایران روزهای ناآرامی را پشت سر می‌گذارد و آمارهای رسمی شورای اجتماعی کشور نشان می‌دهد که سرمایه اجتماعی  کاهش یافته و امید اجتماعی و اعتماد عمومی کم رنگ شده است  و بی‌تفاوتی اجتماعی  بیشتر شده است. جامعه شناسان مطرح می‌گویند: کشور هم‌اکنون با پدیده «گسست اجتماعی» و «زوال همبستگی اجتماعی» روبه‌رو شده و حاصل این تحولات مهم چیزی نخواهد بود جزء «یأس» و شکل‌گیری انواع شکاف‌های اجتماعی همچون شکاف فرهنگی، مذهبی، جنسیتی، نسلی و… ؛ شاخصه‌هایی که هم‌اکنون هم می‌توان رگه‌ها و نشانه‌های پررنگش را در سطح جامعه احساس کرد.

بهرام‌صلواتی، مدیر رصدخانه مهاجرت چندی پیش گفته بود درنظر سنجی رسمی مرکز آمار 30درصد ایرانیان اعلام کرده‌اند که تمایل به مهاجرت و ترک کشور دارند. همه این اتفاقات البته در شرایطی در بستر جامعه در حال وقوع است که بخش مهم و اثرگذاری از سیاستگذاران کشور حاضر نیستند این هشدارها را بشنوند و به زنگ‌خطرها گوش دهند و آنها را جدی بگیرند؛ تا جایی که محمد فاضلی، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی معتقد است، جامعه ایران هم‌اکنون با «مجموعه‌ای از مسائل حل نشده» مواجه است.

او می‌گوید: «در جامعه ما آرام، آرام آدم‌ها به این نتیجه می‌رسند که انگار قرار نیست اینجا چیزی حل شود.»  اما راه برون رفت از شرایط کنونی حاکم بر جامعه چیست؟ فاضلی که هم‌اکنون به‌عنوان مشاور وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی و معاون پ‍ژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهور با دولت هم همکاری تنگاتنگی دارد، بر شکل‌گیری فضای «گفت‌وگو» در جامعه تأکید دارد اما خودش می‌گوید که هیچ «عزمی برای شکل‌گیری گفت‌وگو» در جامعه احساس نمی‌کند.

این استاد جامعه‌شناس دانشگاه شهید بهشتی می‌گوید: «وارد گفت‌وگوشدن سازوکار دارد. یک زمینه‌هایی باید برای گفت‌وگو فراهم بشود و باید به‌واسطه نهادهایی گفت‌وگو کرد. باید احزاب را به رسمیت بشناسیم و گفت‌وگوها را آشکار کنیم؛ گفت‌وگویی که در پستو باشد که گفت‌وگو نیست. باید طرح مسئله مشخصی به قصد هدفی وجود داشته باشد.» و ادامه می‌دهد: «من هیچ‌وقت عزمی برای گفت‌وگو احساس نکرده‌ام. بدون گفت‌وگو هم اتفاقی نمی‌افتد. مستقرکردن نظم در یک گفت‌وگو رخ می‌دهد. حتی هر جنگی با دیپلماسی و هر جنگ داخلی با گفت‌وگو خاتمه پیدا می‌کند، مسائل جامعه هم باید از طریق گفت‌وگو حل شود.»

با او درباره وضعیت کنونی جامعه ایران، چالش‌ها و راهکارها گفت‌وگو کرده‌ایم.

در ذیل گزیده ای از این گفت وگو آمده است:

دردها و مشکلاتی در جامعه ایران هست که با اینکه زیاد گفته شده، اما شنیده نمی‌شوند و این شنیده‌نشدن انگار آنها را از جایی به بعد لوث کرده است. مثلا ما درباره کودکان کار، ضرورت همبستگی و چیزهای دیگر صحبت می‌کنیم اما پیشرفت اساسی اتفاق نمی‌افتد. به‌نظر شما آیا چنین مشکلی وجود دارد؟ و این چه آسیب‌هایی به جامعه وارد می‌کند؟

اگر من جای شاکله قدرت یا جای دولت بودم، حتما یک گزارش با عنوان «جمهوری اسلامی ایران: ارزیابی منصفانه» تدوین می‌کردم که در آن گزارش شاخص‌های ما به‌نحوی که قابل اعتماد باشد و با مشارکت جامعه مدنی طراحی و مستندسازی شود، وجود داشته باشد تا ما بتوانیم بر سر مقدار آن شاخص‌ها اجماع کرده و براساس آنها وضعیت کشور را ارزیابی کنیم.

من از ایران به‌عنوان یک کشور متوسط دفاع می‌کنم. کشور متوسط، کشوری است که در شاخص‌های توسعه، فناوری و اقتصاد سوئیس، ژاپن یا دانمارک نیست اما سومالی، یمن و سوریه هم نیست. ما در شاخص‌های خدمات برخی اوقات از کشورهای توسعه‌یافته هم وضعیت بهتری داریم. مثلا در شاخص‌های برخورداری از آب، برق و گاز. البته در چند سال اخیر وضع اقتصادی ما بدتر شده است و مرکز پژوهش‌های مجلس می‌گوید 4دهک در وضعیت زیر خط فقر هستند اما معنی آن، این نیست که ما فقیرترین کشور دنیا هستیم. با این حال، چرا وضعیت خیلی بد به‌نظر می‌رسد؟ چرا جامعه احساس ناامیدی می‌کند؟ چرا احساس می‌کند چیزی پیش نمی‌رود؟ این چیزی است که من نام آن را «جامعه مسائل حل‌نشده» گذاشته‌ام.

در برخی از مسائل که دنیا راه‌حل‌ها را پیدا کرده، ما هنوز مانده‌ایم. همه جوامع درگیر مسئله رشد اقتصادی یا توزیع عادلانه ثروت هستند. چین هم که در 4دهه گذشته معجزه اقتصادی داشته یا کره‌جنوبی که به‌شدت ثروتمند شده یا آمریکا که بزرگ‌ترین اقتصاد دنیاست، مسئله توزیع نابرابر ثروت را دارند اما همه این جوامع گویی دانش و فناوری تورم تک‌رقمی را درونی کرده‌اند. بنا بر روایتی که اکثریت اقتصاددانان ما دارند، اکثریت کشورهای دنیا مسئله تورم را حل کرده‌اند؛ درحالی‌که تورم به‌شدت مردم ایران را آزار می‌دهد.

دوم اینکه احساس مردم ما این است که کشور غیرعلمی اداره می‌شود. همه عالمان و دانشمندان و به‌ویژه کسانی که در حوزه حکمرانی کار می‌کنند و به حوزه سیاستگذاری عمومی علاقه‌مند هستند، در همه جای دنیا از این شکایت دارند که سیاستمداران اولویت‌هایی را دنبال می‌کنند که با اولویت‌های علوم حکمرانی فاصله دارد، اما حد این فاصله مهم است. یک وقت مناقشه بر پذیرش توصیه‌های یک مکتب اقتصادی یا یک اقتصاددان است اما بالاخره مشخص است که این رئیس‌جمهور یا دستگاه حاکمه از فلان اقتصاددان یا فلان نظریه اقتصادی تبعیت می‌کند. شناخت من که بیش از یک دهه است کتاب‌ها و آثار اقتصاددانان را می‌خوانم و با برخی از ایشان مراوده دارم، این است که همه اجماع دارند که سیاستمدار و سیاستگذار از هیچ نحله اقتصادی تبعیت نمی‌کند و همراهی‌هایش با علم اقتصاد، گاه تصادفی و مبتنی بر تصمیم‌گیری اقتضایی است، لذا مردم احساس می‌کنند کشور بی‌توجه به علم و دانش بشری اداره می‌شود.

نکته سوم ابهام در مفاهیمی است که به‌کار برده می‌شود. مثلا  منافع ملی، همه مدعی هستند که از منافع ملی حمایت می‌کنند و کارشان در راستای منافع ملی است. وقتی چند شخصیت یا چند جناح سیاسی همه مدعی هستند منافع ملی را تأمین می‌کنند اما کارهایی که انجام می‌دهند ۱۸۰ درجه با هم فرق دارد، شما به‌عنوان مردم، آرام‌آرام به این نتیجه می‌رسید که این منافع ملی ظاهرا وجود خارجی ندارد؛ چون شما نمی‌توانید بگویید ما یک چیز را تأمین می‌کنیم اما مواضع کاملا متفاوت در طول 4دهه، برای تأمین آن چیز اتخاذ شده باشد. تعریف‌نشدن منافع ملی و استراتژی‌های متعارض بخشی از مردم را به این نقطه رسانده که اینها کشور را علمی اداره نمی‌کنند، حتی مفاهیم مشترکی هم ندارند و کارهایی می‌کنند که با زندگی ما سازگار نیست. من بارها گفته‌ام فکر نمی‌کنم اینکه زنان به ورزشگاه می‌روند یا نمی‌روند، در سلسله‌مراتب نیازها و اولویت‌های بیشتر زنان ایرانی رتبه بیستم را هم داشته باشد.

الآن ما در وضعیت ناراضی هستیم؟

اکثریت که ناراضی هستند اما گذر به وضعیت خشمگین هم صورت گرفته است. البته این وضعیت در میان طبقات اجتماعی مختلف فرق می‌کند. وضعیت به‌گونه‌ای است که عده‌ای وضعشان خیلی خوب است اما سبک زندگی‌شان اجازه بروز ندارد. یک عده هم بیکار، فقیر و حاشیه‌نشین هستند و چیزی برای از دست دادن ندارند. این افراد کاملا آمادگی حرکت به سمت تنفر را دارند. من احساس می‌کنم روانشناسان قابلیت سنجش این را دارند که چند درصد مردم ناراضی، چند درصد خشمگین و چند درصد در وضعیت تنفر هستند.

کاش پژوهشی دقیق درباره این وضعیت صورت بگیرد تا اقلا سیاستمداران اطلاع دقیقی درباره وضعیت داشته باشند. وضعیت خشمگین معناهای زیادی دارد. پیر بوردیو، جامعه‌شناس فرانسوی، می‌گفت برای کار علمی کردن باید خشمگین ‌بود و برای فرونشاندن خشم باید کار علمی کرد؛ یعنی خشم یک وضعیت احساس ناخرسندی کنترل‌شده است که هنوز فرد ظرفیت این را دارد که انرژی عاطفی انباشته‌شده ناشی از خشم را به شکل مثبتی برای حل چیزی به‌کار بگیرد.

ممکن است شما از اینکه فقر در جامعه‌تان زیاد باشد، خشمگین باشید و با این خشم یک کارخانه راه بیندازید و سعی کنید با توانی که دارید آدم‌هایی را شاغل کنید. شما خشمگین هستید و برای فرونشاندن خشم خود سرمایه‌گذاری و کارآفرینی کرده‌اید اما آدم‌ها وقتی وارد فاز تنفر می‌شوند، فقط می‌خواهند چیزی را که هدف نفرتشان است، از بین ببرند. دیگر برای تعامل مثبت جهت حل مسئله امکانی نیست و فقط هدف نفرت نباید وجود داشته باشد. نفرت خطرناک است.

حاکمیت خودش از این وضعیت خبر دارد؟

سؤال مهمی که باید بپرسیم این است که حاکمیت کیست؟ این در مورد جمهوری اسلامی سؤال بسیار مهمی است. حاکمیت یعنی دولت؟ یعنی قوه قضاییه؟ یا مجلس؟ اینها کلیت یکپارچه‌ای نیستند. اینها درون خودشان هم قشربندی دارند. اگر آسیبی وارد شود، همه با هم آسیب می‌بینند اما تصورات خودشان از وضعیت متفاوت است. تصور دولت از نارضایتی، خشم و نفرت با تصور مجلس و… متفاوت است. بسته به داده‌ای که دارند و بسته به اینکه چه تفسیری از یک داده مشترک دارند، این نگاه متفاوت است. مقامات مشغول در هر یک از عرصه‌های قدرت گاه بسته به جایگاه‌شان، تفسیرهای کاملا متفاوتی از داده‌ای مشترک ارائه می‌کنند.

خود این، یک مشکل نیست؟

مشکل است؛ چراکه یکی از مکانیسم‌های اعتباریابی داده‌های اصلی که درباره این فرایندها تولید می‌شود، این است که تفسیر ما از داده‌ها منتشر شود و در فرایند گفت‌وگوی اجتماعی بین طرفین، جامعه به یک اجماع در این‌باره برسد. داده تورم یا رشد اقتصادی یا رکود منتشر می‌شود و آدم‌ها بر سر آن بحث می‌کنند و بالاخره جامعه به یک جمع‌بندی می‌رسد که این خوب است یا بد و ما باید چه‌کار کنیم، اما بسیاری از داده‌های تحقیقات اجتماعی محرمانه تلقی می‌شود و هیچ‌وقت منتشر نمی‌شود.

من قبلا درباره حق مردم به ‌نظرسنجی نوشته‌ام. اگر ما یک جامعه بودیم که در آن نظرسنجی‌های مستقل انجام و نتایج آن منتشر می‌شد، آن‌وقت جامعه درباره این نظرسنجی‌ها بحث می‌کرد و به جمع‌بندی می‌رسید. مثلا امروز گالوپ یا دیگر مؤسسات نظرسنجی دنیا هرماه یا هرهفته نظرسنجی‌های دوره‌ای مثلا درباره سنجش محبوبیت رئیس‌جمهوری ایالات متحده انجام می‌دهند و دائم اعلام می‌کنند که محبوبیت ترامپ بالا یا پایین رفته و ترامپ محبوب‌ترین یا نامحبوب‌ترین رئیس‌جمهوری تاریخ آمریکاست. این کار سبب می‌شود رئیس‌جمهوری آمریکا و افکار عمومی بفهمند که وضع چگونه است و اجماع شکل می‌گیرد، اما در کشور ما وقتی یک نظرسنجی مثلا درباره محبوبیت رئیس‌جمهوری انجام می‌شود، نتایج این نظرسنجی هیچ‌وقت منتشر نمی‌شود. این نظرسنجی البته در جاهای مختلف درز می‌کند و همه شروع می‌کنند به تفسیرکردن نتایج داده‌ها و چون عرصه عمومی شاهد و ناظر داده‌ها نیست، هرکسی از ظن خودش تفسیر می‌کند. کسی که خوشش بیاید از آن یک استفاده می‌کند و کسی هم که بدش بیاید، کلا اعتبار مؤسسه نظرسنجی را زیر سؤال می‌برد.

در شناخت اجتماعی و مسائل اجتماعی، یکی از راهکارهای رسیدن به عینیت و شناخت عینی، گفت‌وگو و در معرض افکار عمومی قراردادن است.

اگر ما جامعه‌ای بودیم که داده‌های تحقیقات اجتماعی مثل داده‌های تحقیقات اقتصادی و شاخص‌های رسمی اقتصاد کشور، منتشر می‌شد و مؤسسات نظرسنجی حق داشتند این‌ داده‌ها را منتشر کنند و پیگرد قضایی نمی‌شدند، تفسیرهای مختلف کم می‌شد و جامعه به اجماع می‌رسید و سیاستگذار، سیاستمدار و حاکمیت هم تحت‌تأثیر افکار عمومی ناشی از این تحقیقات مجبور می‌شدند صدای تحقیقات را بشنوند.

در این وضعیت که حداقل بخشی از مردم خشمگین و دچار تنفر هستند و از طرفی حاکمیت هم تب‌سنجی نمی‌کند، بحث اعتماد اجتماعی و حکومتی از بین می‌رود.

حاکمیت تب‌سنجی می‌کند، اما انتشارش مانع دارد و همین سبب بی‌اثرشدن سنجش‌ها می‌شود. ما وارد یک جامعه کم‌اعتماد در انواع سازوکارهایش شده‌ایم. کم‌اعتمادی و بی‌اعتمادی هم مثل بیماری‌های مزمن است. اخلاق هم همین خصیصه را دارد. دورکیم می‌گوید، بی‌اخلاقی یا اخلاق از عرصه کار شروع می‌شود. بی‌اعتمادی‌های ناشی از ناکارآمدی در عرصه اقتصادی و مشاهده‌شدن فسادها در عرصه سیاسی و اقتصاد و کوبیدن بر طبل فسادها بدون اینکه هیچ اقدام ساختاری برای حل آن صورت بگیرد و از دایره بگیروببند فراتر رود، در نهایت جامعه را بی‌اعتمادتر می‌کند؛ چون در حوزه بگیروببندها جامعه تکلیف خود را مشخص کرده و معتقد است به جایی نمی‌رسد و از گذشته هم برای آن شاهد دارد. در وضعیت خشمگین اینها قابل گفت‌وگوست اما کسی که وارد فاز تنفر شده، از قبل تصمیم خودش را گرفته است.

حوزه اجتماعی حساسیت‌برانگیز است و با محبوبیت و مقبولیت سروکار دارد. در جوامعی مانند جامعه ما این میل در حاکمیت وجود ندارد که به روش علمی با مسئله مواجه شود.

چرا مردم بر سر مسئله تورم فشار می‌آورند و هر رئیس‌جمهور و وزیر اقتصادی احساس می‌کند باید پاسخگوی تورم باشد؟ چون داده آن منتشر می‌شود. اگر هم بیرون نمی‌آمد، مردم آن را احساس می‌کردند؛ چون با زندگی روزمره‌شان درگیر است، اما انتشارش، سرآغاز بحث و گفت‌وگوست. در عرصه تحقیقات اجتماعی چون نتایج آن بیرون نمی‌آید، ضربه اول را خود حاکمیت می‌خورد.

در اصل ممانعت از انتشار نتایج نظرسنجی‌ها یا برخی تحقیقات اجتماعی اصطلاحا حساس، مثل این می‌ماند که یک بیمار دائم تب می‌کند اما تب او را اندازه نمی‌گیرند یا اگر اندازه می‌گیرند، به‌خودش و پزشک نمی‌گویند. اگر به پزشک نگویید بیمار چقدر تب دارد، کاری نمی‌کند و بیمار می‌میرد. اندازه‌نگرفتن و اعلام‌نکردن، اصل مسئله را حل نمی‌کند. مثل این می‌ماند که شما تورم و رکود را اندازه نگیرید.

کما اینکه قرن‌ها بشر این کار را نمی‌کرد. عمر سنجش اینها در ایران به چند دهه می‌رسد اما خود پدیده‌هایی مثل تورم همیشه وجود داشته است. اندازه‌گیری و اعلام‌کردن آن سبب عینیت می‌شود و سیاستگذار خودش را اصلاح می‌کند. یک نکته مهم این است که همه‌جای دنیا کسی می‌تواند خودش را اصلاح کند که درباره حیطه عملکرد خودش حریم قائل باشد و انتشار داده حریم تولید می‌کند؛ یعنی قدرتی می‌تواند سازنده باشد که به‌دست خودش یا به کمک یک مکانیسم اجتماعی یا بیرونی محدود شود. قدرت نامحدود و غیرپاسخگو خودویرانگر است. در کوتاه‌مدت خوب است و قدرت احساس می‌کند ید مبسوطی برای هرکاری دارد، اما این ید مبسوط به‌تدریج خودویرانگر می‌شود. ب

ه همین دلیل قدرت‌های محدود، خودسازنده می‌شوند. یکی از خصایص دمکراسی این است که قدرت را محدود می‌کند؛ قدرت محدود پاسخگو و شفاف می‌شود و در شرایط شفافیت، پاسخگویی و نفی مکانیسم‌های فساد، رشد اقتصادی هم رخ می‌دهد و جامعه ثروتمند می‌شود. قدرت نامحدود برای دارنده آن در کوتاه‌مدت خوب است اما در بلندمدت خودویرانگر می‌شود.

این چیزی که شما از آن به‌عنوان حس تنفر نام می‌برید، نهایتا به کجا می‌رسد و ما چقدر با آن فاصله داریم؟

واقعیت این است که من جامعه‌شناسی سراغ ندارم که طرح پژوهشی فراگیری که اقشار مختلف جامعه را دربرگیرد، از روستا تا شهر و شیعه تا سنی و طبقات پایین و بالا انجام داده باشد که در آن مشخصا به این مسئله آینده‌پژوهانه پرداخته باشد که «آینده چه می‌شود؟». ما پژوهش درباره سرمایه اجتماعی از همه طبقات اجتماعی داریم اما آن پژوهش به ما می‌گوید سرمایه اجتماعی کم شده ولی نمی‌گوید در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. من پژوهشی سراغ ندارم که مشخصا از منظر اجتماعی به آینده جامعه ایران پرداخته باشد. این را به‌حساب ندانستن من بگذارید، اما اگر بخواهیم بدانیم آینده جامعه ایران چه می‌شود، باید بتوانیم روندهایی را که جامعه طی می‌کند، بشناسیم.

ما می‌دانیم که جامعه ایران رو به کم‌اعتمادشدن دارد. همه پژوهش‌های اجتماعی این را نشان می‌دهد. جامعه ایران رو به سمت جوشش احساس تنفر دارد اما نمی‌دانم چند درصد در رده متنفربودن قرار می‌گیرند، چون داده نداریم و تحلیل‌هایمان تحت‌تأثیر دقت داده‌هایی است که در دسترس داریم. من با این مشخصات می‌گویم که به‌راحتی نمی‌شود واژه فروپاشی را درباره جامعه ایران به‌کار برد، چون جامعه ایران به همان اندازه که مسائل مهمی دارد، ظرفیت‌های قوی هم دارد. همبستگی خانواده در جامعه ایرانی بسیار شدید است و دین هنوز مولد مجموعه‌ای از همبستگی‌هاست و هنوز مفهوم ایران و ملیت تولیدکننده مجموعه‌ای از احساسات و همبستگی‌های اجتماعی است. هنوز پیوستگی‌ها و همبستگی‌های قومی، قبیله‌ای و زبانی وجود دارد. هنوز خود مفهوم «ایران» برانگیزاننده است و یک کشور یک‌میلیون و ۶۴۸‌هزار کیلومترمربعی که مجموعه‌ای از امکانات گسترده دارد، وجود دارد که می‌تواند این جامعه را تأمین کند.

ما در برزخ بقا و ارتقا قرار داریم. بعضی از مردم که با تورم دورقمی زیر خط فقر رفته‌اند، وارد فاز بقا شده‌اند. کلیت جامعه ایرانی هم با شعارهایی که به آنها گفته شده و با آرزوهایی که خودشان دارند، به‌دنبال ارتقا هستند. اینها با دسترسی به دوربین، تلگرام، اینستاگرام و… به‌راحتی می‌توانند خودشان را با دنیا مقایسه کنند. سالانه میلیون‌ها نفر ایرانی هم به خارج از کشور می‌روند و وضعیت آنجا را روایت می‌کنند. مردم خواسته ارتقا دارند و وقتی شما تحت شدیدترین تورم‌ها قرار می‌گیرید، رشد اقتصادی‌تان منفی می‌شود، تورم دورقمی می‌شود و… به وضعیت بقا می‌رسید. این باعث سرخوردگی و ناامیدی می‌شود. بخش دیگر هم این است که حاکمیت و جامعه قادر نیستند دستاوردهایشان را ارائه کنند؛ یعنی اگر هم دستاوردی دارند این دستاورد در طوفان ناکارآمدی‌ها، تورم، بیکاری و رشد اقتصادی ناپدید می‌شود.

به‌نظر شما چنین چیزی هست؟

تعبیر آنها این است که این مشکل پیش می‌آید. بستگی دارد که مشکل را از چه زاویه‌ای و با چه درکی از جهان نگاه کنید و اینکه از جهان چه می‌خواهید و درک شما از مردم و حقوق‌شان چیست. اگر اینطور نگاه کنید، ممکن است تصور شما این باشد که اگر «الف» را بگویم، باید تا «ی» بروم. البته تصور من این است که حاکمیت تا «ی» خواهد رفت.هرچقدر فضا بازتر می‌شود، فکر می‌کنیم این «ی» همان «الف» است. تاریخ لباس را نگاه کنید، می‌بینید این همان «ی» است. حتی در گفتار سیاسی هم همین‌طور است. بعضی از چیزهایی که مردم امروز در گوشی‌هایشان برای هم فوروارد می‌کنند، اگر در دهه‌های۶۰ و ۷۰ می‌گفتیم که اینها را خصوصی به برادرت بگو، نمی‌گفتند. امروز مثلا نامه سراسر انتقاد و ناسزا علیه کسی را مردم برای هم ارسال می‌کنند. اصلا هم نگران نیستند که کسی بگیرندشان. در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ مردم در شب‌نشینی‌های خصوصی‌شان که می‌خواستند با هم حرف بزنند، خیلی با احتیاط این کار را می‌کردند. ما همه «ی»‌ها را خواهیم رفت.

آیا این باعث شکاف بیشتر و ایجاد بحران نمی‌شود؟ یک گروهی مدام به سمت «ی» می‌روند و از طرفی عده‌ای علیه این «ی»‌ها مدام تندتر می‌شوند.

این بستگی به کردار حکومت دارد. یکی از مشخصه‌هایی که برای کیفیت حکومت و حکمرانی قائلم، بی‌طرفی است. حاکمیت وقتی مشکل پیدا می‌کند که طرفدار گروه و ایده‌ای می‌شود. گروه‌های خطرناک و رادیکال عمدتا با حمایت دولت‌ها پدید می‌آیند. در جامعه آمریکایی ظرفیت اینکه گروه‌های ضدمهاجران شکل بگیرد، هست اما احتمال اینکه گروه‌های ضدمهاجران در آمریکای امروز شکل بگیرد، بیش از آمریکای باراک اوباماست، چون رئیس‌جمهور خودش ضدمهاجرت است و گرایش‌های نژادپرستانه دارد. اگر حاکمیت بی‌طرف باشد، ظرفیت اینگونه مناقشه‌ها و رودررویی‌ها بین نیروهای اجتماعی که به سمت رادیکالیزه‌شدن می‌روند، کمتر می‌شود اما اگر حاکمیت هم طرف یک جریان را بگیرد، آن جریان جری‌تر می‌شود و ظرفیت مناقشه بالاتر می‌رود. همه اینها را می‌شود در ‌گذار از خشم به نفرت دید. این‌ گذار خطرناک است و در حالت نفرت دیگر نمی‌شود با فرد یا جامعه گفت‌وگو کرد و هدف، ازبین‌بردن می‌شود؛ درحالی‌که در حالت خشمگین داستان فرق می‌کند.

به‌نظر شما جامعه ما انگیزه یا توان ازبین‌بردن را می‌تواند داشته باشد؟

ممکن است جامعه تن به خشونت کور بدهد. تیلی، جامعه‌شناس آمریکایی می‌گوید یک جامعه وقتی در وضعیت انقلابی قرار می‌گیرد، اگر حاکمیت سیاسی میل سرکوب و توان سرکوب داشته باشد، آن جامعه انقلابی نمی‌شود. قدرت سیاسی ایران نشان داده هم میل و هم توانش را دارد. بنابراین وارد وضعیت انقلابی به‌معنای دگرگونی نمی‌شود. در یک چشم‌انداز میان‌مدت من چنین چیزی نمی‌بینم. از مطلوبیت آن می‌گذریم که اصلا انقلاب خوب است یا بد، که به‌نظر من خوب هم نیست.  از حرکت‌های انقلابی، سازندگی بیرون نمی‌آید. روایت‌های برانداز خطرناک هستند و حداقل‌های نظم را هم به هم می‌ریزند اما اگر جامعه‌ای انقلاب نکرد، معنی آن این نیست که کار سازنده‌ای می‌کند بلکه این جامعه بی‌اعتماد می‌شود. در چنین جامعه‌ای گروه‌هایی حاشیه‌ای می‌شوند و خشونت کور در آن رشد می‌کند. سابقه این را شما زیاد دارید.

بنابراین باید نسبت به سازوکارهای خشن تضعیف دولت‌ و زوال منابع جامعه اعم از انسانی، اقتصادی و اجتماعی حساس بود. بعضی وقت‌ها نه فقط عوام که حتی نخبگان می‌گویند بالاتر از سیاهی رنگی نیست و فکر می‌کنند وضع ما خیلی سیاه است. از اینجا تا ونزوئلا و تا وضعیت آن یک میلیارد نفری که کولیر تحلیل کرده، خیلی فاصله است. این جامعه یک کشور متوسط است. ما اگر ویژگی‌های یک کشور متوسط را درک نکنیم، ضربه‌های بسیار سختی خواهیم خورد. یک کشور متوسط هزار مشکل دارد اما هزار ظرفیت هم دارد. تفاوت متوسط‌ها با توسعه‌یافته‌ها این است که متوسط‌ها نتوانسته‌اند از نقاط قوت‌شان برای حل نقاط ضعف‌شان استفاده کنند. شما اگر بتوانید این ظرفیت را درست کنید، به سمت خروج از دام متوسط‌بودن حرکت می‌کنید و اگر نتوانید از این ظرفیت‌ها استفاده کنید و ظرفیت‌هایتان را با درگیری و مناقشه هدر دهید، به سمت پایین حرکت می‌کنید.

وقتی حکومت به مردم رانت هم می‌دهد با بنزین ارزان و انرژی‌های ارزان، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

در بخش اقتصادی آنطور که دکتر نیلی گفته، متوسط رشد بهره‌وری ما خیلی پایین یا نزدیک به صفر بوده است؛ یعنی بیش از هرچیز با فشار بر منابع و تبدیل منابع (پول نفت) به سرمایه پیش رفته‌ایم. طبیعی است که مجموعه‌ای از ناکارآمدی‌ها در عرصه سیاسی تبدیل به مسئله اجتماعی شده است و مسئله اجتماعی می‌تواند تبدیل به مسئله امنیتی هم بشود. پایین‌بودن بهره‌وری، کمیابی را پدید خواهد آورد. ژاپن هم همزمان با ایران دارد پیر می‌شود؛ دو، سه دهه است که رشد اقتصادی خیلی بالایی نداشته و روی کمربند زلزله است اما تفاوتی بین ایران و ژاپن وجود دارد. اگر جمعیت ژاپن دارد پیر می‌شود، بهره‌وری‌اش در حال افزایش است. ممکن است نرخ رشد بهره‌وری ژاپن به دلایلی به اندازه چین و هند نبوده باشد، اما یک جامعه بهره‌ور است. درست است که جامعه ژاپن پیر می‌شود اما یک ذخیره ارزی حیرت‌انگیز دارد. نتیجه بهره‌وری پایین، ناکارآمدی در شیوه‌های حکمرانی، سیاست خارجی تنش‌آمیز و فشار بر منابع، تخریب محیط‌زیست و صندوق‌ها بوده است. ریشه همه اینها هم کیفیت حکمرانی است. اینها نه فرهنگی است و نه جغرافیایی؛ در کیفیت حکمرانی ریشه دارد. اخیرا دیدم آقای دکتر نیلی گفته بود اندیشمندان کشور سعی کنند مسئله ابرچالش‌ها را گفتمان غالب کنند و اهمیت آن را نشان دهند. این ابرچالش‌ها همان چیزهایی است که من به آن «همایندی بحران‌ها» می‌گویم. زمانی هم هست که کشورها ابرچالش‌هایی دارند اما این ابرچالش‌ها همه با هم اتفاق نمی‌افتد. درحالی‌که ابرچالش‌های ما همه با هم اتفاق افتاده است.

بخشی از این مسائل مثل بحران آب ناخواسته است.

تقریبا تمام متون مهمی که در دنیا درباره حکمرانی آب نوشته شده، می‌گویند مسئله آب در دنیا مسئله کمیابی آب نیست، بلکه مسئله حکمرانی آب است. به‌عنوان مثال، ما سالانه تقریبا 100میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کنیم. جمعیت کشور هم ۸۳ میلیون نفر است. مساحت کره‌جنوبی ۱۰۰‌هزار کیلومترمربع است. مساحت ایران یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومترمربع است؛ یعنی ما ۱۶برابر کره‌جنوبی مساحت داریم. جمعیت کره‌جنوبی در سال۲۰۱۹ حدود ۵۲‌میلیون نفر بوده است؛ یعنی ۳۰میلیون نفر از ما کمتر هستند اما در یک‌شانزدهم سرزمین ما زندگی می‌کنند. کره‌جنوبی از مجموع استان اردبیل، گیلان و مازندران کوچک‌تر است. تولید ناخالص داخلی‌(GDP) کره‌جنوبی براساس PPP در سال ۲۰۱۹ حدود ۲۲۴۰ میلیارد دلار بوده است. تولید ناخالص داخلی اسمی کره‌جنوبی ۱۶۹۹‌میلیارد دلار است. یعنی اگر با ۴۱۳ میلیارد دلار ما محاسبه کنیم، کره‌جنوبی 4برابر ما تولید ناخالص داخلی اسمی دارد. یک جمعیت ۵۲ میلیون نفری 4برابر ما تولید می‌کند و مساحت‌شان هم یک‌شانزدهم ماست و از نظر مصرف آب ما برای تولید ۴۱۳ میلیارد دلار ۱۰۰میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کنیم. کره‌جنوبی براساس آمار Aquastat که فائو (سازمان خواربار جهانی) آن را تهیه و مدیریت می‌کند، ۶۵ میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر دارد و از این مقدار، ۲۶‌میلیارد مترمکعب را مصرف می‌کند؛ یعنی کره‌جنوبی یک‌چهارم ما آب مصرف می‌کند و 4برابر ما خلق ثروت می‌کند. جمعیتش هم ۳۰ ‌میلیون نفر از ما کمتر و مساحتش یک‌شانزدهم کشور ماست. بنابراین آیا مسئله ما کم‌آبی است یا حکمرانی و بهره‌وری آب؟ یک جمعیت ۵۲‌میلیون نفری با ۲۶میلیارد مترمکعب آب زندگی  کرده و 4برابر ما هم ثروت تولید می‌کنند. این نشان می‌دهد که مصرف آب ما مشکل دارد. این مشکل طبیعت نیست، البته بارش‌های ما در یکی، دو دهه گذشته کم شده است. وقتی شما جنگل و مرتع را از بین می‌برید، ظرفیت تغذیه آب را هم از بین می‌برید. بسیاری از جاها از بین رفتن منابع آبی ما تحت‌تأثیر اقدامات خودمان هم هست. پس حتی در مسئله محیط‌زیست هم بشر بیش از آنکه مسئله تغییر اقلیم برای کاهش آب را داشته باشد، مسئله حکمرانی آب را دارد.

یک سال و نیم است که رئیس‌جمهور و معاون اول او روی گفت‌وگو تأکید دارند اما عملا اتفاقی نیفتاده است. چرا این گفت‌وگو شکل نگرفته است؟ آیا ما گفت‌وگو را بلد نیستیم؟

من به بلدنبودن گفت‌وگو معتقد نیستم. وارد گفت‌وگوشدن سازوکار دارد. یک زمینه‌هایی باید برای گفت‌وگو فراهم بشود و باید به‌واسطه نهادهایی گفت‌وگو کرد. باید احزاب را به رسمیت بشناسیم و گفت‌وگوها را آشکار کنیم. گفت‌وگویی که در پستو باشد که گفت‌وگو نیست. باید طرح مسئله مشخصی به قصد هدفی وجود داشته باشد.

وقتی می‌گوییم ایران و ۱ + ۵ با هم گفت‌وگو کردند، مشخص است چه‌کسی با چه‌کسی گفت‌وگو می‌کند؛ قواعدی بر آن حاکم است و هدف هم مشخص است و آن، رسیدن به توافقی است که دستاورد طرفین در آن تعریف شده باشد. چیزی که ما نام آن را گفت‌وگو می‌گذاریم، بیشتر سخن‌پراکنی است. ما جامعه‌شناسان و روشنفکران و اقتصاددانان در رسانه‌ها و تلگرام می‌نویسیم به امید اینکه یک نفر بشنود. نمی‌دانیم با چه‌کسی حرف بزنیم. با بعضی‌ها می‌ترسیم حرف بزنیم. با بعضی‌ها به در می‌گوییم که دیوار بشنود و بعضی وقت‌ها حرف را می‌پیچانیم و طوری می‌گوییم که برایمان پیامد نداشته باشد. اینکه گفت‌وگو نیست. کسی هم که می‌شنود، هیچ الزامی به پاسخگویی ندارد. یک عده هم که باید بشنوند و طرف گفت‌وگو باشند، هیچ‌وقت وارد گفت‌وگو نمی‌شوند. نتیجه اینکه دولت درباره گفت‌وگو حرف زده است اما دولت چه گفت‌وگویی کرده؟ سازوکار آن چیست؟ ما چه زمانی می‌فهمیم گفت‌وگو اثربخش است؟ این تازه دولت است که دوست دارد و به گفت‌وگو متمایل است، بقیه که حرفش را هم نمی‌زنند.

ما دائم از گفت‌وگو می‌گوییم و خودمان هم یکطرفه این کار را انجام می‌دهیم. من خودم طرفدار این هستم و می‌نویسم و با شما هم حرف می‌زنم اما اینکه گفت‌وگو نیست. من دارم می‌گویم. آنهایی که می‌شنوند، چیزی نمی‌گویند. گاهی اوقات فقط نشانه‌ای می‌رسد که یک نفر زنگ می‌زند می‌گوید حرف‌هایت خوب بوده یا فلانی بدش آمده یا بعضی‌ها هم می‌گویند این حرف‌ها را ننویس، برایت خوب نیست؛ بعدا عاقبتش را می‌بینی. من هیچ‌وقت عزمی برای گفت‌وگو احساس نکرده‌ام. بدون گفت‌وگو هم اتفاقی نمی‌افتد. مستقرکردن نظم در یک گفت‌وگو رخ می‌دهد. حتی هر جنگی با دیپلماسی و هر جنگ داخلی با گفت‌وگو خاتمه پیدا می‌کند، مسائل جامعه هم باید از طریق گفت‌وگو حل شود. گفت‌وگو ضروری است اما باید بسترهایش مشخص باشد که چه‌کسی با چه‌کسی گفت‌وگو می‌کند و آیا شفاف هست یا نیست؟ گاهی می‌شنویم که فلان جناح‌های سیاسی با هم گفت‌وگو می‌کنند. بعد می‌فهمیم که یک نفر از این فراکسیون به خانه یک نفر از آن فراکسیون می‌رود و با هم کله‌پاچه می‌خورند و اسمش می‌شود گفت‌وگو.

گفت‌وگو نظیر آن نشست سه‌جانبه پایان سال میان دولت، کارگران و کارفرمایان است که مشخص است هرکدام از طرفین نماینده دولت، کارگران و کارفرمایان هستند. در انتها هم به نتیجه‌ای می‌رسند و وزیر کار باید چیزی را به نام حداقل دستمزد اعلام کند. ما به‌عنوان یک جامعه‌شناس با یک مقام دولتی حرف می‌زنیم؛ نه الزامی به چیزی داریم و نه نتیجه‌ای. هرکدام هم تفسیر خودمان را اعلام می‌کنیم. این گفت‌وگو نیست. چیزهایی هم که در رسانه‌ها و تلگرام می‌بینید گفت‌وگو نیست بلکه صرفا گفت است، البته گفت‌وگو بین مردم هست. گفت‌وگو یک کنش هدفمند و رسیدن به تفاهم است. همه اینها پیشاگفت‌وگوست؛ چون قاعده‌مند نیست. ما در پیشاگفت‌وگو تلاش می‌کنیم همدیگر را متقاعد کنیم که در یک بستر، کاری را انجام دهیم اما هنوز وارد آن بستر و ساختار نهادی نشده‌ایم. موضوع بلدنبودن گفت‌وگو هم مطرح نیست، بلکه ساختار منافع طرفین به‌گونه‌ای است که فعلا الزامی برای گفت‌وگو احساس نمی‌شود. الزام آنکه احساس بشود، شکل می‌گیرد.

وضعیت ما در مسیر گذشت زمان چگونه است؟

در سال‌۱۵۰۰ میلادی، یک سال معادل یک سال بود و برای مثال در ۱۶۰۰ میلادی، یک سال نسبت به سال ۱۵۰۰ شده بود یک سال و یک هفته. امروز احتمالا معنای یک روز در ثروت، قدرت، دانش، پیچیدگی و همه‌چیز بیش از یک سالِ ۱۵۰۰ میلادی است. ما داریم به سمتی می‌رویم که شاید یک هفته امروز برابر یک سال دهه ۱۹۷۰ میلادی است. بنابراین وقتی ما امروز در سال‌۲۰۱۹ میلادی می‌گوییم یک‌ماه تأخیر داریم، یعنی به اندازه ۳۰سالِ ۱۵۰۰ میلادی و به اندازه ۳ سال دهه ۱۹۷۰ تأخیر داریم.

مثال خیلی آشکار آن این است که ۱۵‌سال پیش تولید ناخالص ترکیه از ما کمتر بود. تولید ناخالص داخلی ترکیه ۱۵سال پیش حدود ۳۷۰ میلیارد دلار ما بوده است. امروز تولید ناخالص داخلی اسمی ترکیه ۸۶۰ میلیارد دلار است. ما اگر با متوسط رشد سال‌های بعد از انقلاب جلو برویم، ۳۲‌سال بعد به جایی می‌رسیم که الان ترکیه هست. آن روز ترکیه اگر با متوسط رشد سال‌های گذشته جلو برود، یک اقتصاد ۴‌هزار میلیارد دلاری خواهد بود. یک اقتصاد ۴‌هزار میلیارد دلاری یعنی اقتصادی به اندازه آلمان فعلی. تازه من از شاخص‌هایی مثل پیچیدگی، تنوع و سطح فناوری چشم‌پوشیده‌ام. ۳۲‌سال بعد ممکن است شما در نقطه ترکیه فعلی باشید و ترکیه شده باشد آلمان فعلی. درحالی‌که در طول تاریخ ما از ابتدا تا حدود سال ۲۰۰۳ تقریبا مثل هم بودیم. ۱۵‌سال طول کشید ترکیه  دو برابر ما بشود و ۳۲‌سال بعد اگر همین روند را ادامه بدهیم، 4برابر ما خواهد بود و آن‌وقت پرکردن فاصله‌ها ناممکن خواهد شد و چون رشد و توان اقتصادی کشورها به‌شدت تعیین‌کننده سطح امنیت و متغیرهای ژئواستراتژیک‌شان است، ما عقب‌ماندگی نسبی پیدا می‌کنیم. ممکن است نسبت به وضع فعلی خیلی جلو رفته باشیم اما طرف‌هایی که با آنها مواجهیم، خیلی با ما فاصله خواهند داشت. آن‌وقت وارد چیزی شبیه همان داستان Bottom Billion می‌شویم. اینطور نیست که با جلورفتن، از وضع در حال توسعه خارج بشویم. ممکن است وضع شما کماکان جلو برود، اما چون بقیه خیلی جلو رفته‌اند، شما عقب‌مانده محسوب بشوید. این بُعد زمانی و نسبی را باید درک کرد. در عصری که زمان فشرده می‌شود، کشورهایی که این فشردگی زمان را درک نکنند، در درازمدت ضربه‌های تمدنی وحشتناکی خواهند خورد.